گزارش نشریه آرش از همایش اول اتحاد جمهوریخوان
برای تهیه‌ی
گزارشی از گردهم‌آیی جمهوری خواهانِ اصلاح طلب، که از تاریخ ۸ تا ۱۰ ژانویه ۲۰۰۴ در
برلین برگزار می‌شد راهی این شهر شدم.ضمناٌ، به دوستم کریم نیز- کریم شامبیاتی، یکی
از کادرهای سابق سازمان فداییان خلق در بخش نظامی بود، که در این سال‌های سختِ
انتشار آرش، همواره یار و یاور ما در راه‌اندازی مشکلات آرش بوده است- قول داده
بودم حتماٌ برای تهیه‌ی مصاحبه با عده‌ای از شرکت کنندگان در این گردهم‌آیی شرکت
کنم. راه طولانی بود و در حال رانندگی، سؤالات بسیاری ذهنم را مشغول می‌کرد. فرصتی
بود برای اندیسیدن به وضعیت موجود و علل و اهداف این گردهم‌آیی‌ها.
به راستی چه اتفاقی در ایران و جهان سرمایه‌داری در حال شکل‌گیری است که اهمیت
جمهوری خواهی و دموکراسی تا این حد، همه را به خود مشغول کرده است؟ روشن‌تر کردن
این مفاهیم بنیادی در این برهه از زمان چه اهمیتِ ویژه‌ای دارد؟ مگر تا به حال
جمهوری خواه، لائیک و دموکرات و عدالت خواه نبودیم؟ مگر همه‌ی عزیزانی را که در
اعدام‌های سال 60 تا کشتارهای تابستان 67 از دست دادیم به دلیل لائیک بودن و آزادی
خواهی و عدالت طلبی‌شان نبود؟
اما بی شک امروزه درک روشن‌تری از این مفاهیم داریم. و شاید سازمان دادن چنین
گردهم‌آیی‌هایی چه در برلین و چه در پاریس، بیانگر درک روشن‌تر ما از خواسته‌هایمان
در این مرحله باشد. البته همه امیدم بر این بود؛ و از طرفی نگران بودم؛ نکند دوباره
ریشه‌ی تفکراتی شبیه تزهایِ راه‌رشد غیر سرمایه‌داری و خط امام! دانشجویانِ خط
امام، انجمن حجتیه، میهنی خواندنِ جنگ ایران و عراق و جوخه‌های رزمی و ... در ما
نخشگیده باشد و این بار نیز ما را به سراب و مسلخی دیگر کشد؟
آری، با چنین سؤالاتی در ذهنم، و با امید به درس‌گیریِ همه‌ی «ما» از گذشته‌ای نه
چندان دور به برلین رسیدم.
برای اولین بار طی این سالها در غربت، این تعداد کادر سیاسیِ فعال را یک جا دیدن،
امیدی در دلم نشاند؛ امیدی که اکثریت مردم ایران در انتظارش هستند: با هم بودن و
یکی بودن تبعیدیان و مهاجرین برای براندازی رژیم جمهوری اسلامی در ایران؛ با هم
بودن و جمع بودن برای کمک به مردم و همیاری با مبارزین در ایران. جمع شدن برای
برانداختن رژیم فعلی و برقراری یک جمهوری لائیک و سکولار.
اما روند همایش و تصویب قطعنامه، مباحث و سخنرانی‌ها، امیدوار کننده نبود.
ز آنجا که ساختن همیشه سخت‌تر از
ویران گردن است و نیاز به زمانِ زیادتر و کوشش بیشتر دارد، هنوز امید خودم را از
«سمینار پاریس» از دست نداده‌ام و آرزو می‌کنم که نشست آتیِ بخش دیگری از جمهوری
خواهان در پاریس، به نزدیک شدن همه‌ی جمهوری خواهان به یک سیاست واحد که همانا
براندازی رژیم اسلامی است، بیانجامد.
آنچه در زیر می‌خوانید گزارشی است از مهدی فتاپور در باره‌ی این همایش و
مصاحبه‌های کوتاه من با: سهیلا بنا، مهدی خانبابا تهرانی، علی مختاری، فرزین
بسته‌جانی، قربانعلی عبدالرحیم‌پور (مجید)، مسعود بهنود، فرزانه عظیمی، حشمت‌الله
رئیسی، ف- تابان، بهزاد کریمی، بابک امیرخسروی، امیر حسن گنج‌بخش، ویکتوریا آزاد،
مسعود نقره‌کار، علی شاکری، کاظم علمداری، کریم شامبیاتی، محمد برقعی، مهدی ممکن،
بهروز خلیق، ملیحه محمدی، جواد طالعی، کامبیز قائم مقام،
پرویز قلیچ خانی
.گزارشي كوتاه از همايش اتحاد جمهوريخواهان
مهدی فتاپور
بيانيه اتحاد جمهوريخواهان ايران
حدود 9 ماه قبل در تلاش برای شکل دادن اتحادی از جمهوري خواهان دمکرات ايران
انتشار يافت. در اين بيانيه قيد شده بود که برای پي‌گيری اهداف طرح شده در بيانيه،
اجلاسی با شرکت امضاء کنندگان آن فراخوانده خواهد شد. در اين فاصله شورای هماهنگی
موقتی از تدوين کنندگان و فعالين اين حرکت تشکيل و مسئوليت تدارک همايش را برعهده
گرفت و در تاريخ 8 تا 10 ژانويه همايش سراسری طرح شده در برلين برگزار گرديد.
هدف اين همايش تصويب اسنادی بود که بتواند راهنمای حرکت آينده اين اتحاد باشد و
انتخاب يک شورايی که مسئوليت هماهنگی فعاليت اتحاد جمهوري خواهان را در دوره آينده
عهده‌دار شود. در همين رابطه گروههای کار تدارکاتی پيش نويس سه سند: تدقيق اصول
ده‌گانه بيانيه، سند راهبرد سياسی و سند کارپايه تشکيلاتی را آماده و به عنوان
اسناد پيش‌نهادی منتشر نموده بودند.
کليه کسانی که بيانيه اتحاد جمهوريخواهان ايران را امضا کرده و يا پيوستن خود را
به حرکت رسماً اعلام کرده بودند، بدون هيچ محدوديتی حق مشارکت در اجلاس را دارا
بودند. در ضمن کسانيکه به اين حرکت نپيوسته ولی علاقمند بودند که در جريان مباحث و
روند کار اين جريان قرار داشته باشند، مجاز بودند که در همايش شرکت کرده و در جريان
مباحث همانند ديگران مشارکت داشته باشند ولی دارای حق رای نبودند. در اين همايش 750
نفر شرکت داشتند که 315 نفر از آنان از امضا کنندگان بيانيه بودند. 45 نفر نيز
بعنوان خبرنگار و نماينده نشريات و خبرگزاريها در اجلاس شرکت داشتند.
همايش در رابطه با سه سند فوق تصميم گرفت که سند تدقيق اصول ده‌گانه را از دستور
خارج نمايد و کار تدقيق ديدگاه‌ها ادامه يابد و در رابطه با کارپايه تشکيلاتی تنها
آن موادی را که تصميم‌گيری در رابطه با آنها برای ادامه کار اتحاد ضروريست به رأی
همايش بگذارد و تصويب ساير موارد را به اجلاس آينده واگذارد و نام سند را به "طرح
مناسبات درونی و ساختار موقت اتحاد جمهوريخواهان" تغيير دهد.
بيشترين مباحث و اختلافات درون جمهوريخواهان در دوره اخير سمت گيري‌ها و موضع
گيری‌های سياسی جريان‌های مختلف جمهوريخواهان بود و طبيعتاً نحوه برخورد با سند
کارپايه سياسی به همين دليل حساس‌تر و حايز اهميت بيشتری بود.
در اين سند پس از توضيح شرايط کنونی در توضيح اهداف سياسی اتحاد جمهوريخواهان آمده
است:
"در چنين وضعيتی ترسيم يک دورنمای روشن در برابر کوشش و پيکار آزادي‌خواهانه مردم و
ارائه بديلی در برابر جمهوری اسلامی اهميتی دو چندان يافته است. امروز در ايران
شرايط شکل‌گيری يک آلترناتيو جمهوري‌خواه، لائيک و دمکراتيک، از هر زمان مساعدترست
و اتحاد جمهوريخواهان در راه ايجاد چنين آلترناتيوی مي‌کوشد.
قانون اساسی و نظام جمهوری اسلامی که برپايه تبعيض ميان شهروندان بنا شده با حق
حاکميت مردم ناسازگار است. استراتژی اتحاد جمهوريخواهان، تغيير قانون اساسی و
ساختار سياسی جامعه از راه‌های مسالمت آميز و با تکيه بر جنبش‌های سازمان يافته
مردم، برای استقرار جمهوری عرفی در ايران است.
استقرار جمهوری در ايران مستلزم اتحاد گسترده نيروهای جمهوری خواه و همکاری و اتحاد
عمل با همه آزادي‌خواهان برای ايجاد يک جنبش وسيع دمکراتيک در کشور است. شعارهای
اساسی ما برای شکل گيری چنين جنبشی: رعايت حقوق بشر، آزادی احزاب و مطبوعات و
تشکل‌های صنفی، انتخابات آزاد و تغيير قانون اساسی با اتکاء به آرای ملت است.
رفراندم و تشکيل مجلس مؤسسان هر دو راه‌کارهايی است که متناسب با تحول شرايط سياسی
مي‌تواند در دستور کار اين جنبش قرار گيرد. دفاع قاطع و مشترک از آزادی‌ها و حقوق
اساسی شهروندان، يکی از گام‌های نخستين برای همکاری عناصر و گروه‌هايی است که
خواهان مردم سالاری در کشورند. اين مبارزه مشترک مي‌تواند راه شکل‌گيری يک
آلترناتيو دمکراتيک و جمهوري‌خواه را هموار سازد.
ما مي‌کوشيم تا در داخل و خارج از کشور، با همه جمهوری‌خواهانی که طرفدار دمکراسی،
جدائی دين از ساختار حکومت و روش‌های مسالمت آميز مبارزه هستند اتحادی گسترده برپا
سازيم و با تمام نيروهايی که خواهان تقويت عناصری از جمهوری و دمکراسی در نظام
سياسی کشورند، به همکاری و اتحاد عمل دست يابيم."
طبيعی است که اسناد تصويب شده در يک اتحاد نمي‌تواند تمامی ايده‌های هر يک از شرکت
کنندگان را بازتاب دهد و تنها مي‌تواند خطوط مشترک نظرات آنان را منعکس کند. برخی
از نکات اين اشتراکات که در سند منعکس گرديده عبارت است از:
ضرورت ارايه بديل دمکراتيک در برابر جمهوری اسلامی و تلاش اتحاد جمهوريخواهان برای
شکل دهی يک آلترناتيو لائيک دمکرات، ناسازگاری قانون اساسی و نظام جمهوری اسلامی با
حق حاکميت مردم، مشخص کردن استراتژی جمهوريخواهان مبنی بر تغيير قانون اساسی و
نظام جمهوری اسلامی از راه‌های مسالمت‌آميز و متکی به جنبش سازمان‌يافته مردم؛ طرح
رفراندوم و يا مجلس مؤسسان به عنوان راه‌کارهايی که متناسب با شرايط مي‌تواند در
دستور قرار گيرد، ضرورت اتحاد گسترده جمهوريخواهان و همکاری و اتحاد عمل با همه
آزادي‌خواهان در راه تحقق اهداف فوق؛ مخالفت با دخالت نظامی دولت‌های خارجی و تاييد
فشار بين‌المللی در جهت ملزم ساختن جمهوری اسلامی به رعايت حقوق بشر و ......
در همايش پيش‌نهادی مبنی بر آنکه در راه نفی رژيم اسلامی و استقرار يک رژيم عرفی،
رفراندوم برای تعيين نظام سياسی کشور مناسب‌ترين راه است، مورد تاييد قرار نگرفت و
فرمول بندی سند در طرح راه‌کارهای رفراندوم و يا مجلس مؤسسان، بسته به شرايط باقی
ماند.
اين سند با 87 درصد آرا مثبت اعضا همايش به تصويب رسيد و تصويب اين سند با اين درصد
بالای آرا يکی از بزرگترين موفقيت‌های همايش بود.
همايش پيش‌نهادی را که معتقد بود اجلاس، خود راجع به انتخابات موضع‌گيری نمايد را
نپذيرفت و موضع گيری در رابطه با انتخابات مجلس را به شورای هماهنگی منتخب واگذار
نمود
در ماه‌های قبل از اجلاس مباحث گسترده‌ای در رابطه با چگونگی حل مسايل ملی، قومی در
ايران و اين که آيا فدراليسم در شرايط ايران مي‌تواند پاسخ مناسبی به اين امر باشد
مطرح گرديده و نقطه نظرهای متفاوتی در اين رابطه طرح شده بود. همايش تصميم گرفت که
ايده‌های مطرح در اين رابطه را به عنوان ايده‌های موجود در درون جمهوريخواهان در
نظر گرفته و شورای هماهنگی منتخب را موظف نمود تا مباحث کارشناسی جدي‌تری را در اين
رابطه سازمان دهد.
تصميم مهم ديگر اجلاس پذيرش مشارکت حداقل 30 درصد زنان در شورای هماهنگی بود. اين
تصميم با توجه به نقش زنان در کشور و تلاش در جهت تقويت نقش زنان فعال جمهوري‌خواه
در تصميم گيری‌ها اتخاذ گرديد.
همايش از ميان 107 تن داوطلب 50 تن را به عنوان شورای هماهنگی انتخاب نمود. ترکيب
شورای هماهنگی منعکس کننده گرايش‌های مختلف درون اجلاس بوده و افرادی از گرايش‌ها و
جريانات مختلف در اين شورا عضويت دارند.
به نظر من مهم‌ترين مسايلی که در راستای انجام تصميمات همايش در برابر شورای
هماهنگی انتخاب شده قرار دارد عبارتند از:
تلاش در جهت گسترش دامنه اتحاد و متشکل کردن وسيع‌ترين نيروهای جمهوري‌خواه در
راستای شکل دادن بديل جمهوري‌خواه.
يافتن راه‌هایی برای هم‌آهنگی فعاليت جمهوري خواهان داخل و خارج از کشور.
شکل دادن امکاناتی که بتواند ايده های جمهوريخواهان را در داخل و خارج از کشور در
وسيع‌ترين سطح منعکس کند.
سازماندهی فعاليت هماهنگ بين‌المللی در جهت تقويت اعمال فشار به رژيم در راستای
ملزم ساختن وی به رعايت حقوق بشر.
*****
سهیلا بنا
س: خانم بنا، شما كه يكي از فعالین اين همایش هستيد، ايا اعتقاد داريد اين جمع
تبديل به يك جبهه فراگير شود بهتر است يا به يك حزب سياسي؟
سهيلا بنا: با تشکر از لطف شما، من بيشتر از آن که بخواهم از
اعتقادم بگویم، دوست دارم که از امیدم صحبت کنم. من امیدوار هستم که از این جمع
بتواند یک تشکل سیاسی بیرون بیاید و به عنوان یک نیروی سیاسی بتواند در صنحه سیاسی
ایران به صورت فعال به حیات و حضور خودش ادامه بدهد. در جریان فکری و سیاسی‌ای که
اکنون در ایران هست، روشنفکران ما مدتهاست وارد شده‌اند- روشنفكران چپ، عرفي و دگر
انديش خارج از كشور- و خوب است که علاوه بر حرکت فکری- سیاسی، به صورت یک تشکل هم
داخل جامعه شوند و بتوانند مؤثر و تأثير گذار باشند.
س: این تصور از اتحاد جمهوری خواهان وجود دارد که اینان حاضر به همکاری با بخشی از
رژیم و در واقع اتحاد با جنبش اصلاح طلبی داخل هستند و می توانند با آن نیروی
مذهبی‌ای که حتا –برخوردهای اخیرش- به حکومت مذهبی و البته "نوع بهترش"، همکاری
کند.
س: آیا شما فکر می‌کنید با آن نیرو
ساختن یک جمهوری لائیک امکان پذیر است؟
سهيلا بنا: ما اگر به دموکراسی معتقدیم، جا باید برای همه نیروها
باشد. همه ما باید بتوانیم در کنار همدیگر فعالیت کنیم، همزیستی مسالمت آمیز داشته
باشیم و به حیات سیاسی خودمان ادامه بدهیم. همه ما باید بتوانیم ا ز حضور همدیگر
دفاع کنیم و به حذف همدیگر نیاندیشیم. جا براي ما تنگ نيست جا بايد براي همه در
دموكراسي باز باشد. حداقل باور من بر این است که چنین نیست که ما بخواهیم یک نیرو
را حذف کنیم و جایش را در ایران بگیریم، نه اقتدارگرایان و نه اصلاح طلبان و نه هیچ
نیروی دیگری را. آلترناتیوسازی یک خصلت استبدادی با خودش دارد. ما هستیم و دیگران
نیستند! ما این را نمی‌گوئیم و می گوئیم که به عنوان یک نیروی سیاسی مایلیم در کنار
دیگران در ایران باشیم و فعالیت داشته باشیم.
س: اگر جمهوری اسلامی از "اتحاد جمهوری خواهان" دعوت کند كه در ايران فعاليت
نمايند، چه پاسخی می‌دهید؟
سهيلا بنا: منظورتان چه نوع فعاليتي است؟
س: فعالیت سياسي! بدهند که الان بروید ایران و برای انتخابات فعالیت کنید. پاسخ
شما چیست؟
سهیلا بنا: اگر تضمین شود که به زندان نمی روم و آزار نمی بینم،
با کمال میل اولین نفری هستم که به ایران می روم و حاضر به هر گونه خدمت گذاری به
کشورم هستم.
مهدي خانبابا تهراني
س: آقای تهرانی آیا اصلاحات با "اصلاح طلبان" درون حکومت که اعتقاد به
حکومت دینی دارند، امکان پذیر هست یا نه؟
تهرانی: کسی که به حکومت دینی اعتقاد دارد، نمی تواند بانی یک
جمهوری عرفی باشد که متکی به حقوق بشر و پارلمانتارلیسم باشد.
س: این جمعی که اکنون تشکیل شده، در بیرون معروف شده‌اند به این که حاضرند با
"اصلاح طلبان" درون حکومتی جبهه تشکیل بدهند و در رابطه با حکومت لائیکی که مد نظر
شان است . آیا چنین چیزی امکان پذیر است؟
تهرانی: شما از آنهائی که در حکومت‌اند و طرفدار قانون اساسی نام
می برید که خب نمی‌توانند با ما چنین جبهه‌ای تشکیل دهند، بلکه ما با آن نیروهای
مذهبی در ایران که جدائی دین از دولت را پذیرفته‌اند و به این نتیجه رسیده‌اند که
با این جمهوری اسلامی و ولایت فقیه نمی‌توان مملکت را اداره کرد، متحدایم و مثل
بقیه شهروندان ایران، ما بیشتر سوی مان نیروهای ملی، دموکرات، چپ و تمام کسانی که
به حاکمیت ملت، رأی ملت، پارلمان و دموکراسی پلورال اعتقاد دارند، می باشد.
علي مختاري
س: آقای مختاري، بنظر ميآد كه این همایشی به دنبال يك تشكيلات جديد سياسي است! در
حالي كه بخش عظیمی از جمهوری‌خواهانِ لائيكِ منفرد و هم چنين سازمانها و گروه‌هائی
هستند که بیرون از این همایش فعاليت مي‌كنند. به نطر شما اين همايش موفق به انجام
چنين كاري خواهد شد؟
مختاري: این که تشکیلات جدیدی بوجود خواهد آمد، درست است. هدف هم
این بود که ما یک تشکل تازه‌ای داشته باشیم. این تشکل تا چه اندازه می‌تواند همه
نیروهای طرفدار جمهوری – منظورم جمهوری لائیک است – پوشش دهد، سؤال اصلی است! روند
بحث های گذشته و جلسه‌ای که از صبح تاکنون جریان دارد، نشان می‌دهد که این پرسش نه
طرح شد و نه کسانی به پاسخ آن به طور جدی فکر کرده است. ولی در عمل روندی پیش
می‌رود که نگرانی مرا تقویت می‌کند و این نگرانی آنست که بسمت یک تشکل حزبی پیش می
رویم تا یک اتحاد وسیع و تشکل وسیعی‌ای که زمینه اتحاد جمهوری‌خواهان را بوجود
بیاورد. این حرف شما درست است که بخش بزرگی از جمهوری خواهان خارج از این جمع‌اند،
آنها صاحب فکر و برنامه هستند و اگر این تشکل نتواند امکاناتی بوجود بیاورد که با
آنها وارد گفتگو شود، تلاش برای بوجود آوردن اتحاد وسیع جمهوری‌خواهان بایستی از
جای دیگری شروع شود.
س: بخش عظیمی از جمهوری خواهان ایران که خارج از این چهارچوب هستند، در واقع با کل
جناح های حاکمیت مرز دارند، در صورتی که این تشکل بیشتر معروف شده به جناحی از
جمهوری خواهان که با جناحی از حکومت که "اصلاح طلبان " باشند، سر گفتگو دارد. نظر
تان در این مورد چیست؟
مختاري: این که بخشی از جمهوری خواهان در اینجا نیستند و دلیل
آن مرزبندی با نظام حاکم بر جامعه است، حرفی درست است. من با شما هم نظر هستم که دو
سند کارپایه سیاسی که برای اظهار نظر در همایش ارائه شده، ابهام جدی وجود دارد که
تا چه اندازه می تواند از "اصلاح طلبان" حکومتی فاصله بگیرد. آن چیزی که تاکنون به
همایش ارائه شده نشان نمی‌دهد که در سیاست راهبردی این سند بتواند از "اصلاح
طلبان" حکومتی فاصله بگیرد.
فرزین بُستِجانی
س: آقای بُستِجانی، شما كه به عنوان یکی از اعضای جبهه ملی در این همایش
شرکت کرده‌اید نظرتان در مورد اين همايش و شایعاتي که در باره‌ي تماس‌هاي برخي از
افراد اين"اتحاد جمهوری خواهان" در رابطه با حزب "مشارکت" و نزدیکی آنها به
«اصلاح طلبان» حكومتي است و در همين رابطه، علیرغم بن بست و شکست "اصلاحات"
هنوز هم عده زیادی در این جمع اعتقاد دارند که اصلاحات شکست نخورده و هنوز امكان
پذير است که با بخشی از اصلاح طلبان برای فشار به آن بخش دیگر حکومت همکاری کنند!
چیست؟
بستجانی: من فکر می کنم، این همايشي که انجام شد یک نیاز زمانه
بود. حضور یک ربع قرن اپوزیسیون در خارج و آن نظام در داخل، که هر دو دوره های
مختلفی را پشت سر گذاشته اند، این نیاز را بوجود آورده بود. 1- ما دوره‌ی انشقاق
داشتیم و شقه شقه شدن سازمانهای سیاسی چه از بیرون، توسط حکومت، و چه از درون توسط
خود افراد. 2- دوران حکومت وحشت را داشتیم که آن پاکسازی‌های عظیم و کشتار دسته
جمعی سال 67 را پی آمد داشت. 3- دوران فساد اقتصادی همراه با رشد را داشتیم که در
آن دوران در واقع، یک نوع رانت خواری میان جناحی از حکومت اتفاق افتاد. 4- دوران
–بنظر من- مهار نارضایتی مردم را داشتیم که انتصابی شد و انتخابی هم توسط مردم شد.
ما از دوران شکاکیت سیاسی و تفردگرائی به عصر تشکل‌گرائی روی آورده‌ایم. این بخشی
از اپوزیسیون عرفی ایران که در خارج کشور به دور هم جمع شده‌اند، به این نیاز زمانه
جواب داده‌اند. این بدان معنی نیست که اینها در واقع تنها جمع جمهوری‌خواهان هستند.
در ضمن در اين جمع بخش‌های گوناگونی وجود دارند. به نظر من و همانطور که شما در
سؤالتان مطرح کردید، یک بخش از اینها با اصلاح طلبان درون حکومتی که تز اصلاحات در
درون جمهوری اسلامی را دارند، نزدیکی‌هائی دارند. بحث‌هائی با هم می‌کنند و آنها
در مجله آفتاب مقالات اینها را چاپ می‌کنند. در عرصه تئوریک با هم تماس دارند، با
هم بحث می‌کنند و به هم جواب می‌دهند و از هم سؤال می‌کنند. بخش دیگری از همین‌ها
به نظر من عقیدتی هستند و یعنی عقیده دارند که می‌شود با آنها –اصلاح طلبان-
دوباره مانورهائی داد، و هم در خارج از آنها. مي‌توان هم در داخل با آنها کار کرد و
هم در خارج. بخش دیگری هم توی اینها هست که به نظر من اعتقاد دارد که این نظم موجود
باید برود و یک تحول دموکراتیک بشود و یک جمهوری لائیک بلاواسطه بیاید که بیشتر
اینان را می توان در سازمان فدائیان خلق اکثریت- در بخشی که دعواهای درونی خودشان
را دارند- مي‌شد در اين همايش ديد. در مجموع و توی کل قضیه اگر بتوان نام گذاری
کرد- و من با این نام ها مخالفم- جناحی هنوز سر به درون اصلاحات درون حکومتی دارد و
اکثریت با این جناح بود و در این همایش هم دیدیم که حتا تحریم که امروز یک جریان
عمومی در جامعه ما است حاضر به تصویب‌اش نشدند.
س: بنظر شما جبهه ملی ممکن است خود به شکل سازمانی اقدام کند و برای تحریم انتخابات
مجلس اطلاعیه بدهد؟ چون جبهه ملی داخل تحریم کرده و نمی‌دانيم وضع جبهه ملی برون
مرزی چگونه است؟
بستجانی: اولین سازمانی که تحریم کرد و به طور رسمی اعلامیه داد،
جبهه ملی برون مرز بود و بعد از آن بود که جبهه ملی داخل تحریم کرد. من نمی خواهم
بگویم که جبهه ملی داخل لزوماً تحت تاثیر جبهه ملی برون مرز بود، بلکه یک نوع
اعتقاد هست که ساختار نظم موجود دیگر قابل اصلاح از درون نیست و تز اصلاح درون
حکومتی بایستی به داخل مردم بیاید و اگر نیروهائی واقعاً صادق و واقعاً استراتژیست
هستند باید تز اصلاحات را داخل مردم ببرند، یعنی گرانیگاه اصلاحات بشود داخل مردم.
از قبیل بایکوت کردن، نافرمانی مدنی، از قبیل این که یک سری از مؤسساتی را که متعلق
به جناح راست است و توی ایران سرمایه داری می‌کنند، تحریم خرید کالایشان و بایکوت
جنس هایشان بشود و مشخصاً افشا کردن تمام ثروت‌های آنها. بنظر من باید این مبارزه و
جنبش را از پائین شروع کرد. حتا علوی تبار- اگر چه عضو حزب مشاركت و خیلی زیگزاگ می
زند- در یکی از مقالاتش نوشته که چانه زنی در بالا دیگر کارآئی ندارد و بایستی فشار
را از پائین بیاوریم. من هم اعتقاد دارم که بطور مستمر بایستی فشار را از پائین
وارد كنيم چون جمهوری اسلامی از بالا در روابط بین المللی و توسط سازمانهای
بین‌المللی تحت فشار است. موقعیت بسیار خوب و حساسیست، اگر اپوزیسیون عرفی ایران
قادر باشد که این گفتار را از اپوزیسیون ملی – مذهبی که ساختار حکومت را می‌خواهد
استمرار بدهد، بگیرد و به داخل مردم ببرد، آن لحظه تاریخی‌ای است که می‌تواند با
استفاده آن، خدمت بزرگ خود را به این اپوزیسیون بکند.
در پایان عرض کنم که یک سیاست ورز و یک سیاستمدار به همه چیز نمی‌گوید نه! ما به
عنوان جبهه ملی به این همايش پیشنهاد کردیم که یک کمیته هماهنگی همه جمهوری‌خواهان
را با هم تشکیل بدهیم، چون جناح های دیگر جمهوری خواه از جمله "سمینار پاریس" و
"منشور 81" و از جمله بچه های جمهوری‌خواه دموکراتیک ملی –توی آلمان- هستند. من
اعتقاد دارم که هنوز هم می‌توانند دور هم جمع شوند و همانطور که در این همایش دیدیم
بیش از دویست نفر از هشتصد نفر حق رای نداشتند. و شش صد نفر ديگر در رأي‌گيري شركت
نداشت. باید گفت که در واقع دوستان اتحاد جمهوری خواهان کار مثبتی کردند و باید
این را پذيرفت و گفت که کار مثبتی بود. آنجائی که کار نشده نقد به آنهائیست که ادعا
دارند و کاری در جهت این هماهنگی کردن انجام نمی دهند. به نظر من هنوز فرصت هست که
ما یک جبهه وسیع جمهوری خواهان عرفی را که اصل و اساس‌اش جنبش دموکراسی خواهی باشد
تشکیل دهیم. یعنی استراتژی‌اش جنبش ملی در خدمت جنبش دموکراسی خواهی با لباس
جمهوریت باشد و نه اصلی براساس، جمهوریت و بعد جبهه فراگیر دموکراسی خواهی.
قربانعلي عبدالرحیم پور
(مجيد)
س: آقای عبدالرحیم پور، این تجمع به عنوان" اتحاد جمهوری‌خواهان" نامیده
می‌شود. هنوز تکلیف خودشان را روشن نکرده اند كه آیا این یک جبهه است یا یک تشکل
سیاسی است؟ نظر شما در اين مورد چیست؟
عبدالرحیم پور: البته من خیلی خوشحال هستم که بعد از سالها تلاش
و کوشش منفردین و متشکلین، اکنون نیروی وسیعی جمع شده‌اند و می‌خواهند در مورد
اتحاد تصمیم بگیرند و این گام بزرگی است، ولی من فکر می‌کنم که دو گرایش عمده در
اینجا عمل می‌کند: عده‌ای کوشش می‌کنند این جمع یا همایش را به تشکلی صرفأ متشکل از
منفردین تبدیل کنند و گرایش دیگر کوشش می‌کنند که آنرا به ظرفی شبیه جبهه تبدیل
کنند.
س: آن گرایشن که می خواهد جبهه‌ای عمل کند، آیا قبول دارد که باید نیروها،
سازمانها و احزاب دیگر هم در جبهه باشند یا نه؟ و با لعکس آنهائی که می‌خواهند به
صورت تشکل حزبی عمل کنند اکثرأ خود اعضای سازمانهای سیاسی‌اند. آيا سازمان خود را
منحل مي‌كنند؟ یک فرد كه نمی تواند عضو دو حزب سیاسی باشد! آیا پاسخ آنها برای
این مساله روشن است؟
عبدالرحیم پور: من فکر می کنم که این یکی از ابهامات است که باید
در همین جا راجع به آن تصمیم گرفت. ولی من جزو کسانی هستم که کوشش می کنم این را
بیک نهاد مدرن دمکراتیکی تبدیل کنم که هم افراد، درون آن حضور داشته باشند و هم
احزاب.
س: یعنی جبهه!
عبدالرحیم پور: شاید هنوز نتوانم "جبهه" را بکار ببرم و بگویم
ظرفی شبیه جبهه یعنی یک نهاد و ظرفی که هم دربرگیرنده افراد باشد و هم احزاب. در
برابر قرار دادن افراد جمهوری خواه و سکولار و احزاب سکولار و دموکرات بنظر من
سیاست درستی نیست و این خود تفرقه برانگیز است. تلاش‌های هفت هشت ماهه گذشته برای
این تجمع نباید تا سطح متشکل کردن افراد فرو کاسته شود. این تلاش‌ها چنین پیش رفته
که می‌خواهد مجموعه جمهوری‌خواهان سکولار – دموکرات را جمع کند. من فکر می‌کنم اگر
این روند پیش برود موفقیت دو چندان خواهد شد.
مسعود بهنود
هم نفسی بچه های چپ و ملی
س : آقای بهنود، می بینم شما هم در این همایش شرکت کرده اید؛ اگر ممکن است
نظرتان را در مورد این همایش و چشم انداز آن بیان کنید؟
بهنود : حادثه مهمی اتفاق افتاده و اینان از کوچه های مختلف بر سر
چهار راهی به هم رسیده اند. بچه های چپ، بچه های ملی و ...- حالا تقسیم بندیِ آن
چنانی ندهیم اگر چه زمانی تقسیم بندی شان جدی بوده- که به هر حال همگی یک نقطه
مشترک داشتند و آن این بود که دلشان برای عدالت اجتماعی می تپیده. این نسل الان
مثل من پیر شده و هر کدام از جایی آمده اند؛ مثلاً من از گوشه بورژوازی لیبرال آمده
ام و آن یکی از چپ چپ آمده، ولی به هر حال سر یک پیچ، پنداری این نسل به هم رسیده
است. به نظر می رسد که نقطه مشترکشان هم این جاست که هر دو با سلطنت نمی توانند،
چرا که اگر با سلطنت بروند به حافظه ی تاریخی شان خیانت کرده اند. با جمهوری اسلامی
هم که هیچ کس نمی تواند. بنابراین نقطه مشترکشان یک باید است که عدالت اجتماعی باشد
و دو نباید، که سلطنت و جمهوری اسلامی است. این اولین حرکت است برای این که هم نفسی
این بچه ها به وجود بیاید و نباید توقع داشت که فیل بزرگی از آن زائیده شود. حداقل
من چنین توقعی ندارم.
یک عیب تاریخی توی ما وجود دارد که از نظر من خیلی هم بامزه است. اصولاً کل دنیا-
نه فقط ایران- ده پانزده سال است که این همه ضد خشونت شده و این همه انسان گرا. در
یک کلام «ماندلایی» شده. ده پانزده سال قبل از این خبرها نبود و شعر شاملو بود که
از پنجره به خیابان نظر کنید خون را بر سنگفرش ببینید و یا شعر برای کلاشینکف می
ساختند و هر کدام از احزاب هم آرمانی در سر داستند. و آن آرمان هم، خیلی ضد خشونت
نبود و خوب دیگر آرمان گرایی بود. یکی از نازنین ترین بچه های ما-اسمش را نمی آورم
در کانادا زندگی می کند- الان خیلی به بچه های پراکنده ایرانی کمک می کند و من یک
روزی از او پرسیدم: وقتی گنجشگی در برف می افتد تو می لرزی، چگونه توانستی روی پل
امام زاده معصوم بایستی- او از نه سالگی چریک بوده و از خانواده چریک است- و توی
قلب آن ساواکی شلیک کنی؟ باز هم می توانی بزنی؟ گفت که زدم! آخه او هم می زد. خوب
الان به دنیای جدیدی آمده ایم و در این دنیای جدید همه تغییر خودشان را دیده اند
ولی تغییر بغل دستی را نمی بینند. به نظرم بایستی همه با هم حرف بزنند و متوجه
بشوند که اولاً آن جهان آرمانگرایی که تویش تفنگ اصالت داشت و چریکی اصل و آرمان
بود، دیگر وجود ندارد. توی آن جهان آرمانی همه بودند و اگر کسی مثل من مستقیم توی
آن نبود، ولی به طور آرمانی قهرمانش مصطفی شعاعیان بود و یا من برای اشرف دهقانی
شعر گفتم.
الان همه ی دنیا عوض شده و چرخیده و از قضا سرزمین ما هنوز با یک خشونت انبوه
وحشتناک و یک روحیه خون طلبی آخوندی عقب افتاده، باقی مانده است. به همین جهت خوبست
که بچه ها جمع شوند و هم نفس شوند و با هم به فهمند که اولاً به کسی بدهکار نیستند،
هیچ کس در دنیایی که به دنبال چه گوارا بوده به دیگری بدهکار نیست، هیچ کس بابت این
که بعد از شهریور بیست یک در باز بوده و آن هم حزب توده بوده، بدهکار کسی نیست و
بنابراین کسی هم بدهکار کسی نیست و این طور نیست که پنجاه سال پیش، دنیا روحیه اش
همین بوده است.
بنابراین خوبست که روی نقاط مشترکشان با یک دیگر حرف می زنند و برپایه عدالت
اجتماعی که به تازگی چیزی به نام دموکراسی هم بر آن اضافه شده، هم نفسی پیدا می
کنند . دو پایه مشترک دارند که عدالت اجتماعی و دموکراسی است و دو نباید هم دارند
که سلطنت و جمهوری اسلامی است. پس پلاتفرم خوبیست و بسیاری از احزابِ حتا دنیای
غرب، تا این حد نقاط مشترک مانع و جامع ندارند. من برخلاف طرفداران سلطنت که
معتقدند راه هم فکریِ نیروهای طرفدار دموکراسی این است که گذشته را یا نبینند و یا
روایت آن ها را ببینند، یا کودتای 28 مرداد را قیام ملی بگویند و یا اصلاً اسمی از
آن نبرند؛ معتقدم که دو تا تجربه کرده ایم و ملت ایران حق دارد از این دو تجربه
بترسد. ما سلطنت و جمهوری اسلامی را تجربه کرده ایم و حالا ملت ایران حق دارد تجربه
جدیدی بکند و ممکن هم هست که خطا کند ولی خودش می کند. بدبختی دیکتاتوری از آن جا
شروع می شود که آدم هایی بر خود این تعهد را می بینند که یقه من و تو را بگیرند که
اشتباه نکنیم. اما ما هم حق داریم اشتباه کنیم و چه کسی حق دارد جلوی مرا بگیرد که
اشتباه نکنم.
فرزانه عظيمي
س: شما از روزهاي اول شكل‌گيري اين اتحاد از فعالين اين جمع بوده‌ايد. شما
می‌دانید که بخش عظیمی از جمهوری‌خواهان در احزاب ، سازمانها و گروههای مختلف
متشکل‌اند که در این همایش شرکت ندارند. چرا؟ و ضمناً این همایش می خواهد تبدیل به
یک جبهه شود یا یک حزب سیاسی؟ شما با کدام یک موافقید؟
عظيمي: من در حال حاضر نمی توانم بگویم جبهه یا حزب سیاسی کدام
بهتر است ولی آن چیزی که برای من مطرح است اینست که جمهوری‌خواهان اگر بخواهند
واقعاً تغییری در ایران ایجاد کنند، باید همه دست به دست هم بدهند: حال می خواهد
حزب جمهوری‌خواهان باشد یا در آغاز جبهه باشد و این چیزی است که روند کار ما تعیین
می‌کند. الان بخشی از جمهوری‌خواهان خودشان را در تشکل دیگری متشکل کرده‌اند به نام
جمهوری‌خواهان لائیک. و طبعاً ما از لحاظ نظری، با خیلی از آن دوستان هم نظر
هستیم، بنابراین جدا کردن جمهوری‌خواهان در دو قسمت، حداقل آن هدفي را که ما در نظر
داریم، برآورده نخواهد کرد. من امیدوارم راه گفتگو با این دوستان باز شود و در
آینده فقط یک تشکل جمهوری خواه داشته باشیم. حال اين تشكل نامش چه خواهد بود آينده
روشن خواهد كرد.
س: بخش زيادي از بچه‌های " اتحاد جمهوری‌خواهان " هنوز امیدهائی به جناحی از حکومت
یعنی "اصلاح طلبان" دارند و به همین خاطر هنوز نوع حرکت و موضوع گیریهایشان
بگونه‌ایست که بتوانند با آنها همکاری‌هائی داشته باشند. شما در این مورد نظرتان
چیست؟
عظيمي: ببینید! در بین جمهوری خواهان تنوع نظری واقعأ وسیعی است
و من فکر می‌کنم که این یکی از نقاط قوت آن است. همانطور که شما می‌گوئید کسانی
هستند که چنین دیدی دارند و به نظر من آنها هم در جمهوری‌خواهان می‌گنجند یعنی اگر
بخواهیم هر کسی را به علت نظری که دارد کنار بگذاریم، باز همان تکه تکه هائی خواهیم
شد که بوده‌ایم.
س: مسئله کنار گذاشتن اين افراد نیست ، نظر خود شما در اين مورد چیست؟
عظيمي: من خودم جزو کسانی هستم که اصلاح طلبی را کلاً موافقش
هستم ولی معتقدم که اصلاح طلبان ایران شکست خوره‌اند از جمله خاتمی و كسان ديگري که
سردمدار آن بودند نتوانستند به قول هائی که به مردم داده بودند عملي کنند. و امروز
نه فقط ما، بلكه خود آنها هم معتقدند که حرکتشان به بن بست رسیده. و بايد يك حركت
جديد را آغاز كنند.
س: به همین خاطرشما هنوز اعتقاد دارید که اصلاحات در یک حکومت مبتنی بر دین امکان
پذیراست؟
عظيمي: به نظر من این حکومتی که امروز بر سر کار است اصلاحات
واقعی را نمی تواند پیش ببرد و فشار ما هم باید روی این باشد که از طریق رفراندم و
یا طرق دیگر کسانی بر سر کار بیایند که اصلاحات را امکان پذیر کنند. چرا كه بحث اين
اصلاحات شش هفت سال است كه مطرح بوده و چيزي تغيير نكرده.
س: اگر احیاناً باز هم در آن رفراندم مورد نظر شما، حکومتی مبتنی بر دین سرکار
بیاید، باز هم اصلاحات امکان پذیر است؟
عظيمي: هدف ما این است که کلاً دین را از دولت جدا کنیم و این
توی شعار تمام جمهوری‌خواهان است و حتا کسانی هم كه از اصلاح طلبی دفاع می‌کنند این
را می گویند. معتقدیم که حکومتی که نه فقط بر دین بلکه بر ایدئولوژی چپ – آن طور که
تاریخ هم ثابت کرده – متکی باشد، نخواهد توانست دموکراسی را برآورده کند. و
دموكراسي آن چيزي است كه ما امروز به آن نياز داريم. و ضمناً بايد حكومت از كليه
ايدئولوژي‌ها، چه چپ و چه ديني جدا باشد.
حشمت‌الله رئیسی
س: آقای رئیسی، همایشی را که امروز برگزار شده و شما هم در اين‌جا میز کتابی دایر
کرده‌اید، چگونه می بینید؟
رئیسی : فکر می‌کنم که تلاشی است از طرف نیروهائی با جهت‌گیری
معین و فکر می‌کنم که سیاست بن بست اصلاحات و بی سیاستی‌ای که در نیروهای اپوزیسیون
و " اصلاح طلبان " درون حکومتی بوده ، نیاز به یک تجدید نظر اساسی داشته است. این
تلاش ظاهرأ گوششی است از طرف – عمدتأ – اصلاح طلبان خارج کشور که سیاست گذشته
خودشان را اصلاح کنند. من فقط امیدوارم که روی سیاست جدید پایدار بمانند و از ثبات
و سلامت طولانی مدت‌تری برخوردار باشند. امیدوارم که فعل و انفعالاتی که در فضای
سیاسی داخل کشور می‌تواند اتفاق بیافتد، تزلزلی در دیدگاه‌های اینها ایجاد نکند.
س: با شکستی که اصلاحات درون حکومتی خورده، شما باز هم اعتقاد دارید که در درون
جمهوری اسلامی اصلاحات امکان پذیر است یا نه؟ یا درست تر گفته باشم: اصلأ در یک
رژیم مبتنی بر دین چنين خواستي امکان پذیر است یا نه؟
رئیسی : من فکر می کنم در هر نظامی و حتا دیکتاتوری‌ترین نظام ها اصلاحات امکان
پذیر است، ولی سیاست را برآیند نیرو تعیین می‌کند. یعنی اگر جنبش اجتماعی چنان
قدرتمند بشود که بتواند دیکتاتور را به عقب نشینی‌های جدی وادارد، فضا برای نیروهای
ترقی‌خواه باز می‌شود. من فکر نمی‌کنم که از طریق التماس خواهش یا اقناع و
پروژهائی از این دست بشود دیکتاتورها را به عقب نشینی واداشت و یا نظام‌های بسته و
توتالیتر را اصلاح کرد.
س: وقتی چنین کاری امکان پذیر نیست، پس چگونه شما اعتقاد دارید که اصلاحات امکان
پذیر است؟
رئیسی : من فکر می‌کنم که دوستانی که دنبال خط اصلاحات بودند،
تنگناهای ایدئولوژیک، حقوقی، سیاسی را ندیده و کلاً نظام جمهوری اسلامی را درست
نشناخته بودند و بر پایه همین عدم شناخت بود – به اعتقاد من – که خودشان دچار چنین
توهمی شدند و آنرا دامن هم زدند، بر اساس همین تجربه بیست و پنج ساله، جمهوری
اسلامی نشان داده است که "اصلاح طلبان" درون خودش را هم که تضاد ایدئولوژیک هم
ندارند، تحمل نمی‌کند.
ف. تابان
س: آقای تابان، شما که در این همایش شرکت کرده‌اید چه امیدی – انتظاری-
از آن دارید؟
تابان: لزوم شرکت خودم و نیروهائی که مثل من فکر می‌کنند – از
موضوع چپ و رادیکال نسبت به سیاست فعلی برخودارند – در این است كه تلاش می کنیم
بتوانیم نیروهای مختلف جمهوری‌خواه را جمع کنیم و در واقع این پل ارتباطی‌ای باشد
که نیروها با گرایشات مختلف بتوانند جمع شوند و یک جبهه جمهوری‌خواه و ائتلافی را
در برابر جمهوری اسلامی ایجاد کنند. اگر چنین چیزی متحقق نشود فکر می‌کنم ما
نمی‌توانیم ارزیابی مثبتی از این همایش داشته باشیم. یعنی اگر این همایش بخواهد
محدود و منحصر به طرح یک بخش از نیروهای جمهوری‌خواه بماند، قطعأ نه قادر خواهد بود
نیروهای دیگر را به اتحادی وسیع‌تر جلب کند و نه قادر خواهد بود به اهداف پیش پای
خود دست یابد.
س: اقداماتی که از طرف این نیرو تاکنون صورت گرفته ، در واقع نمایانگر این است که
می‌خواهد نوعی تشکل سیاسی بوجود بیاورد. اگر چنین باشد آیا افراد می توانند عضو دو
جريان سياسي باشند؟
تابان: نه! من شخصأ مخالف ایجاد هر نوع تشکل سیاسی با مفهوم حزبی
هستم و فکر می‌کنم که اگر همایش جمهوری‌خواهان بخواهد باین سمت برود قطعاً این حرکت
متلاشی خواهد شد. تا آنجائی که من اطلاع دارم مخالفت‌هاي خیلی جدی هم با این فکر
وجود دارد و معتقدند که این اتحاد بایستی محلی باشد برای توافق نیروهای سیاسی
مختلف. من شخصاً نظرم اینست که باید احزاب سیاسی در این حرکت وارد شوند و در واقع
بشکل جبهه باشد و در غیر اینصورت شکست خواهد خورد. البته ما با تشکیل هیچ حزبی
مخالف نیستیم و هر کی می تواند حزب تشکیل دهد ولی امضاء کنندگان نامه برای تشکیل یک
حزب دعوت نشده‌اند و برای ایجاد یک آلترناتیو در مخالفت با جمهوری اسلامی دعوت
شده‌اند.
بهزاد كريمي
س: آقای کریمی، اگر مردم در مقابل اعمال خشونت و سركوب حكومت‌گران، دست
به مقاومت بزنند، شما از حركت مردم دفاع مي‌كنيد يا نه؟
کریمی: این یک سئوال حقوق بشری است و منشور حقوق بشر هم دفاع مردم
از خودشان در برابر خشونت را تأييد می‌کند و بطریق اولی در جوامعی که حکومتشان متکی
بر زور است قطعاً چنین امکانی می تواند پیش بیاید و به همین دلیل در منشور آمده و
این را بایستی درک کنیم که مردم برای این که خشونت را از دست خشونت گران بگیرند
بایستی مقاومت بکنند. ولی اجازه بدهید نکته ای را بگویم: موضوع این است که ما
بمثابه نیروئی که می‌خواهیم تحولی در جامعه ایجاد کنیم آیا خود مبنای حرکتمان را بر
خشونت قرار می دهیم یا بر مبارزه سیاسی مسالمت آمیز؟
س: پس سؤال را چنین مطرح کنم: شما به عنوان یک شهروند ایرانی اگر مردم ایران در
مقابل حکومتی که آن ها را سرکوب می کند دست به خشونت زدند و مبارزه قهرآميز توده‌اي
را در پیش گرفتند، آیا شما از این حرکت مردم حمایت می کنید یا نه؟
کریمی: به نظر من در سیکل خشونت اپوزیسیون هم در گذشته نقش داشته
و تأکید می‌کنم نقش داشته ولی قطعاً مسئولیت افتادن جامعه به خشونت قبل از هر کس
برعهده حکومت است. من مسأله را این طور طرح می‌کنم که آیا ما چه نوع مبارزه‌ای را
سازمان می‌دهیم؟ ما نیروی مردم و بسیج آنها را که معتقدیم می‌تواند حتا خشن‌ترین
قدرت‌ها را به تعجب بنشاند، می‌خواهیم به چه طریقی سازمانگرش باشیم؟ به نظر من نکته
کلیدی اینست مگر نه همانطور که گفتم به لحاظ حقوق بشری هیچ مانعی در مقابل مردم
وجود ندارد. نکته این جاست که ما کدام مبارزه را سازمان می دهیم.
س: بعد از سازماندهی، صحبت حمایت شما از آن حرکت است. وقتی حرکت مردم آغاز شد، آیا
شما به عنوان یک شهروند از آن حرکت – با خشونت – حمایت می کنید یا نه؟
کریمی: بله قطعاً! من از مقاومت مردم صددر صد دفاع می کنم.
س: آقای کریمی اگر ملتی حاضر نشد بصورت داوطلبانه در چهارچوب ایران زندگی کند و
خواست جدا شود، شما چه سیاستی را در مقابل آن پیشنهاد می کنید؟
کریمی: من در تمام نوشته‌هایم در مورد مسأله ملی و برخورد نیروها
با آن همواره توضیح داده‌ام که حق تعیین سرنوشت؛ حق هر ملتی است، حق هر خلق است، حق
هر واحد ملی است و خودشان می تواند سرنوشت خودشان را تعیین کنند. ما باید این حق را
به رسمیت بشناسیم اما در عین حال به مثابه یک نیروی سیاسی معین در ایران، باید نحوه
تعبیر یا استفاده از حق تغیین سرنوشت در برنامه‌هایمان منعکس شود. من در برنامه
خودم می‌گویم که جدائی هیچ‌کدام از واحدهای ملی متشکل ایران به سودشان نیست که از
بقیه ایران جدا شوند. من مخالف جدا شدنشان از ایران – نه آن موقع که هم اکنون هم-
هستم و تمام تبلیغ و ترویج و سازمانگری‌ام این خواهد بود که ایرانی دموکراتیک و
فدرال بسازیم که تمام خلق‌ها حقوق شان را برآورده ببینند. اما اگر آنها چنین تصمیمی
بگیرند، من خواهم گفت که این تصمیم غلط است و با این تصمیم مخالفم لیکن حق
دموکراتیک آنها را برای انتخاب می پذیرم و این به معنی آن است که با هر گونه اعمال
فشار و زور و اقدام مسلحانه تحت عنوان حفظ "تمامیت ارضی" و مقوله‌ای از این قبیل،
بشدت مخالفم.
بابك امير خسروي
س: آقای امیر خسروی، شما از کسانی هستید که براي چنين همايشي تلاش زيادي کرده‌اید.
اگر از طرف دولت امریکا از این جمهوری‌خواهان بخواهد که برای برکناری رژیم اسلامي
ايران همکاری کند، جواب شما چیست؟
امیر خسروی: جواب من به طور ساده اینست که: اولاً دولت امریکا از
ما چنین چیزی را نمی‌خواهد. دولت امریکا هرگز با یک جریان سیاسی اپوزیسیون وارد
گفتگو نمی‌شود. اگر گفتگوئی هم داشته باشد معمولاً از طریق سازمان سیا و از قبیل آن
وارد می‌شوند و ما هم اصولاً با این گونه روابط و مناسبات مخالفیم.
س: اگر فرض را بر این بگذاریم که چنین تمایلی باشد، سیاست شما چیست؟
امیر خسروی: علاوه بر این که هیچ وقت در تاریخ دیده نشده که دولت
امریکا و به عنوان دولت از یک جریان اپوزیسیون چه بصورت جبهه و چه بصورت حزب حمایت
کند و از کانال‌های امنیتی عمل می‌کند. بنابر این و ثانیاً سیاست ما برای تغییر
رژیم در ایران، برای بدست آوردن جمهور مردم و برای جمهوری عرفی؛ اینست که تغییر
بایستی بدست مردم ایران و به ابتکار مردم ایران صورت بگیرد و نه با دخالت و حمایت
یک دولت خارجی، برای اینکه این دخالت ها و حمایت ها بضرر کشورهای مربوطه بوده است.
س: شما به عنوان یکی از اعضای اتحاد جمهوری‌خواهان نظرتان اینست که اینجا تبدیل به
یک جبهه بشود و یا تبدیل به یک حزب سیاسی شود؟
امیر خسروی: عقیده من این است که اگر می‌خواهد دیدگاه‌ها و
کارپایه سیاسی‌اش را – آن طور که ادعا می‌کند- عملی کند، اگر می‌خواهد به عنوان یکی
از مؤلفه‌های بدیل سیاسی در مقابل جمهوری اسلامی قرار بگیرد و اگر می‌خواهد
نقشه‌هایش را پیاده کند و برای بوجود آمدن یک جمهوری عرفی کار کند؛ نمی‌تواند نقشی
جز نقش یک حزب را داشته باشد.
امير حسين گنج‌بخش
س: آقای گنج بخش، شما كه يكي از فعالان اين طيف از جمهوريخواهان هستيد، در مورد
تعرض عراقی ها به منابع امریکا و اقدامات تروریستی‌ای که در آنجا صورت می‌گیرد، چه
موضعی دارید؟
گنج بخش: موضع من البته شخصی است. من فکر می کنم مسأله اساسی
عکس‌العمل سنی‌های عراق در مقابل امریکا به تناسب قوائی که در عراق وجود داشت بر
می‌گردد. برآن اساس سنی‌ها، در رأس قدرت بودند و شیعه‌ها و کردها در اقلیت. امریکا
آمده و این را صد در صد عوض کرده، یعنی كاري كرده که تنها نیروی مدرنی – حزب بعث
عراق به رغم همه خشونت‌هایش- که در آنجا وجود داشت و سنی‌ها در آن عمیقاً شرکت
داشتند، از قدرت خارج شده است. عکس العمل آنها نتیجه این احساس است. این البته یک
وجه قضیه است و وجه دیگر آن اینست که به هر حال آن کشور اشغال شده است و
ناسیونالیست‌های جامعه حاضر نیستند کشورشان زیر اشغال بیگانه باشد.
س: نظرتان در مورد نیروئی که - در واقع مردم عراق- در مقابل اشغالگر مقاومت مسلحانه
می‌کند چیست؟
گنج بخش: من چون اساساً با تئوری مبارزه مسلحانه مخالفم، فکر
می‌کنم که بهتر است این نیروها از فرصتی که بوجود آمده جامعه مدنی خودشان را سامان
بدهند. عراق در یک دوره گذار بسر می‌برد و نیروهای جامعه مدنی می‌توانند در این
پروسه تاثیر بگذارند و نمونه‌اش خانم‌های عراقی هستند که از فرصت استفاده کرده‌اند
و تشکل‌هائی ایجاد کرده‌اند که صدا و خواست هایشان را که هم اقتصادی، هم سیاسی و هم
فرهنگی است در جامعه مطرح می‌کند.
س: نظرتان در مورد این بند منشور حقوق بشر چیست که می گوید مردم یک کشور حق دارند
در مقابل دولتشان که حاضر نیست بطور مسالمت آمیز کنار برود، شورش کنند؟
گنج بخش: این یک اصل است ولی ما از اصل سیاست بیرون نمی‌آوریم.
این مسئله در مورد ایران هم صدق می‌کند و آیا ما بدلیل این اصل بایستی از هر مبارزه
مسلحانه‌ای حمایت کنیم. این حق ایجاد سیاست نمی‌کند. سیاست اینست که شما نیروهای
سیاسی را ببینید، تناسب قوار را ببینید و راه حل‌هائی را انتخاب کنید که این راه
حل‌ها جامعه را متحول کند- فکر می کنم این شکل مبارزه مسلحانه بیشتر عکس‌العملی است
و بر روندهای سیاسی تاثیر بد دارد و پایه گذار یک جنگ داخلی خواهد بود.
س: آیا اتحاد جمهوری خواهان هنوز می‌تواند با جناح اصلاح طلب در داخل به رغم شکستی
که خورده اند همکاری کند؟
گنج بخش: خوب این سؤال که خیلی پیش فرض دارد! به هر حال این یک
روند است و تصور می‌کنیم که جریان دوم خرداد دیگر وجود ندارد و پلورالیزه شده و در
درون آن اصلاح طلبانی هستند که در مجلس بسیار پیگیر و مبارزه می‌کنند و خیلی ها هم
زندانند و بخش دیگرشان سمت همان دموکراسی دینی مانده‌اند. مسلماً ما کوشش خواهیم
کرد حول مسأله سکولاریسم و جمهوری و حتا بگوئیم حقوق بشر، با تمام نیروهای دینی
داخل کشور- اگر آنها حاضر باشند- اتحاد و نزدیکی کنیم.
س: یعنی شما حتی با نیروهای ملی مذهبی‌ای که ولایت فقیه را قبول ندارند ولی طرفدار
نوعی حکومت دینی "معقول" هستند، همکاری نخواهید داشت.
گنچ بخش: نه! مسلماً با آنها اتحاد عمل‌هائی حول حقوق بشر ممکن
است داشته باشیم ولی ائتلاف‌های طولانی مدت نداریم چرا که برای ما سکولاریسم و
جدائی دین از دولت به جهت ائتلاف درازمدت یا جبهه سازی، اصل است.
ویکتوریا آزاد
س: خانم ویکتوریا آزاد، آیا شما با تبدیل شدن این همایش به یک جبهه وسیع
معتقدید یا به یک جریان سیاسی؟
ویکتوریا آزاد: این که این اتحاد یا تشکل چه مضون سیاسی‌ای در
آینده پیدا می‌کند، بحثی است که برای خود ما هنوز مشخص نیست. می شود گفت که جنبشی
در ابتدا حول محور اصلی‌ترین راه بردهای سیاسی شروع شده و با امضاهائی که جمع شد
توانستند اتحاد وسیعی را تشکیل دهند. ولی اگر بخواهید بدانید که نیاز عاجل ایران
چیست- چون برای من مسأله از زاویه ایران مطرح است و نیروهای خارج از کشور را
نیروهای پشت جبهه می‌دانم- باید بگویم که نیروهای خارج از کشور در عین حالی که فکر
تولید می‌کنند باید تمام تلاششان این باشد که مخاطبین آنها نیروهای داخل ایران
باشند. در واقع تلاش برای تشکیل یک جبهه وسیع دموکراسی که تمام نیروهای طرفدار صلح،
مردم سالاری و گسترش مشارکت اجتماعی را در بربگیرد، اعم از این که مذهبی باشند یا
نباشند؛ برای امروز ما یک ضرورت مبرم است.
س: شما فکر می کنید با تجربه‌اي كه تا به حال داشته‌ايم، اصولاً در یک حکومت مبتنی
بر دین ، اصلاحات امكان پذير است؟
ویکتوریا آزاد: من جمهوری خواه هستم و بالطبع طرفدار جدائی نهاد
دین از دولت، طرفدار دموکراسی و بنابراین حکومت مبتنی بر دین را قبول ندارم و
طبعاً این آن مدنیه فاضله من نیست ولی اعتقاد دارم که نیروهای دینی که معتقد به سه
اصلی که گفتم- صلح، مردم سالاری، و عدالت اجتماعی و گسترش مشارکت مردم- هستند، باید
شرکت‌شان در جبهه وسیع دموکراسی بلامانع باشد.
س: شما که اعتقاد به جدائی دین از دولت و جمهوری لائیک دارید ! دوباره سؤالم را
تکرار می کنم: آیا در یک حکومتی که مبتنی بر دین است امکان اصلاحات دموکراتیک وجود
دارد یا نه؟ و در نتیجه، "اصلاح طلبان " درون حکومت از ابتدا اعتقاد داشتند که
اصلاحات در یک حکومت مبتنی بر دین امکان پذیر است، در غیر این صورت تبدیل به
پوزيسيون"اصلاح طلب" نمی شدند؛ و هنوز هم اعتقاد دارند که امکان پذیر است! ولي شما
كه حكومت مبتني بر دين را قبول نداريد، چطور؟!
ویکتوریا آزاد: من نظام جمهوری اسلامی را در دو وجه می بینم: یکی
وجه حکومتی است و دیگری وجه دولتی. توی وجه حکومتی معتقد هستم که در واقع آنجائی که
قدرت اجرا ئی‌ست و علیرغم وجود اصلاح طلبان، به خاطر وجود سیستم ولایت فقیه و شورای
نگهبان که خود نوعی سیستم استبدادي است، اقتدارگرایان تعیین کننده هستند. اصولً این
سیستم استبدادی در قیاس با سیستم‌های استبدادی دیگر که تجربه شده، یک وجه تمایز
دارد و آن اعمال استبداد دینی است و در نتیجه من معتقد هستم که آن وجه قضیه که به
حکومت مربوط می‌شود، در دست اقتدارگرایان است و آن قابل اصلاح نیست و بایستی هرچه
بیشتر فشار را به آنها افزایش داد، برای این که آنها را به عقب نیشنی بیشتر مجبور
کرد. ولی در وجه دولت و مجلس معتقد هستم که نیروهای اصلاح طلب وجود دارند اما
متأسفانه به دلیل ضعفی که خودشان داشتند چه در عرصه نظری و چه در عرضه سازماندهی،
نتوانستند رسالت شان را – رسالتي را كه پیام دوم خرداد به آنها داده بود – به
سرانجام برسانند. من اصلاحات در ایران را به هیچ عنوان تمام شده ارزیابی نمی‌کنم و
معتقد هستم که بن بست اصلاحات در گیومه قرار دارد. یعنی آن نیروهائی که رو به جلو
دارند و تفکر اصلاح طلبی مبتنی بر مردم سالاری دارند، شاید بتوانند در مقاطع بعدی
خودشان را بازیابی بکنند و تاثیرگذار باشند.
س: شما اعتقاد دارید که در مورد انتخابات آتی باید موضع گرفت یا نه؟
ویکتوریا آزاد: به نظر من یک نیروئی که می‌خواهد نقش مؤثر سیاسی
در ایران ایفا کند باید موضع داشته باشد و موضع ما باید شرکت در انتخابات باشد چرا
که شرکت در انتخابات در ابتدای خود به معنی رأی آری یا نه نیست. رفتن ثبت نام، در
صف رأي دادن ايستادن، تبليغ كردن و تازه در مرحله چهارم رأي دادن يا ندادن است.
مسعود نقره کار
س: آقای نقره کار، شما كه به عنوان یکی از امضاء کنندگان منشور اتحاد جمهوری خواهان
در این همایش شرکت کرده‌اید، آيا این همایش می‌تواند روی انتخابات دوره‌ي هفتم مجلس
اسلامي موضع بگیرد یا نه ؟
نقره‌كار: سياستِ تحريم انتخابات را درست مي‌دانم، اما بلافاصله
اين سئوال برايم مطرح مي‌شود كه آيا اين «تحريم»ها كه بيست سال است سياست ما
شده، گره‌اي از مشكلات ما گشوده است؟ و آيا تأثيري بر روندهاي سياسي جامعه‌مان
داشته و كمكي به حل مسايل و مشكلاتِ جنبش روشنفكري و روشنگري ايران كرده است؟ يا
صرفاً ارزشِ ثبت در تاريخ داشته است؟
به گمان من ضمن موضع‌گيري‌هاي ضرور سياسي، نبايد حل مسئله‌ي پراكندگي و ضعف‌هاي
جنبش روشنفكري و روشنگري ايران در خارج از كشور را فراموش كرد. بدونِ وجود و حضور
جنبش روشنفكري و روشنگري‌اي قدرتمند و متحد، ما راه به جايي نخواهيم برد و چون
گذشته به «جنبش روحانيت» و «جنبش‌هاي شبه روشنفكري» خواهيم باخت.
علي شاكري
س: آقای شاکری، شما كه از مسئولين موقت اتحاد جمهوری خواهان بوديد، این
اتحاد- كه البته خواهان جمهوري لائيك است- معروف است به اين كه خواهان اتحاد و
همكاري با اصلاح طلبانِ درون حكومتي است! با توجه به شکست پروژه اصلاح طلبي، نظر
شما در اين مورد چیست؟
شاکری: به نظر من تجارب گوناگونی در این بیست و پنج ساله- به صد
ساله کاری ندارم- از نظر چگونگی انزوای حاکمیت بوده. در بدو انقلاب جنگ
ایدئولوژی‌ها بوده بین متعصبین خشونت طلب به اصطلاح چپ و خشونت طلب ایدئولوژیک
اسلامی و طبیعی است که دومی‌ها به خاطر جایگاه اجتماعی‌شان جنگ را از اولی‌ها
بردند. ادامه این نبرد به سه نوع جنگ مسلحانه هم تمرین شد: مسلحانه مذهبی مجاهدین
مسلحانه کمونیستی "سربداران" و مسلحانه شاهی " نوژه". به نظر من دو دیدگاه به تاریخ
وجود دارد، یک دیدگاه تکاملی و درس آموزی و دیگری دیدگاه نفی. خود من و البته با
نگرشی که از سال 1985 یافته‌ام وقتی به تاریخ و از کورش تاکنون نگاه می کنم، نگرش
تکمیلی را بهتر از نگرش نفی‌ای یافته‌ام. به این دلیل جنبش اصلاح طلبی را که در
درون و بیرون حاکمیت شکل گرفت تجاربی جهانی و ایرانی می‌دانم، اعم از درونی و
بیرونی‌اش. در جهان و سال 1970 پرتقال بود و اسپانیا، سال 1980 اروپایی شرقی بود،
سال 1990 امریکای لاتین و سال دو هزار هم خاور دور و اینجاست. آنچه که برای ما مشکل
ایجاد کرده بود – چه در زمانی که اول انقلاب خشونت طلب بودیم و چه امروز که اغلب ما
رفرمیست شده‌ایم – این است که دو تا برخورد داشتیم: یکی این که حتا خود ما برای
تجمع هویت خود، روی اصول عمومی جمع نمی‌شدیم، لذا همیشه چه در زمان بنی صدر و
بهشتی و چه در زمان بازرگان هر موضعی که می‌گرفتیم با این جناح و آن جناح محشوريت
پیدا می کرد. هویت اجتماعی ما بر این يا آن حركت كوچك مثل شركت كردن يا نكردن در
اين يا آن انتخابات نيست بلكه هويت اجتماعي كه اين جنبش بزرگی که بر روی اصول
جمهوریت و سکولاریزه – یا عرف گرائی – و نفی خشونت و پذیرش چهارچوب حقوق بشر جهانی
، شکل گرفته حفظ کنیم و از تلاشی جامعه ایران جلوگیری کنیم . تجمع اکنون ما که با
زوایا و گرایشات فکری مختلف است اما یک بینش دارد، بینش " اولوشزی " دارد در مقابل
بینش " رولوشزی" یعنی تکاملی دارد در مقابل نفی‌ای.
به نظر من و این نظر شخصی است: این که چانه زنی در درون حاکمیت به دیوار قانون
اساسی خورده و محور اصلی قانون اساسی هم ولایت فقیه است برای به انزوا کشیدن
استبداد بایستی دو کار بکنیم، یک اتحاد و دومی اثتلاف. اتحاد ما با کسانی است که بر
روی اصول جمهوری عرفی بدون خشونت با هم کار می‌کنند و ائتلاف ما می‌تواند در مرحله
زمانی با هر جریان فکری چه در داخل و چه در خارج باشد. من این پدیده را چنین
می‌بینم ضمن اینکه خود من اصلاح ظلب درون حاکمیت نیستم و هیچ‌گاه هم در هیچ
سخنرانی‌ام- بیش از صد مصاحبه- نگفته‌ام و فقط روی این برش جنبش اصلاح طلبی درون
کشور انگشت گذاشته‌ام و هنوز هم به آن احترام می گذارم علیرغم انتقادی که دارم.
ولی فکر نمی کنم که ما اصلاً روزی فکر نمی‌کردیم که بتوانیم در حاکمیت در این
برهه‌ي از زمان شریک باشیم.
س: به هر حال از این همایش امروز احتمالاً تشکلی بوجود می آید و سؤال من اینست که
اولاً شما به تشکل حزبی اعتقاد دارید یا جبهه ای و ثانیاً شما نیروهائی جلوی رو
دارید برای همکاری و از جمله جناح هائی در درون حاکمیت و شما بالاخره بایستی در این
دو مورد نظري داشته باشید.
شاکری: سئوال شما بسیار درست و علمی است. در حزب و توی جامعه
شناسی سیاست پدیده‌ای داریم که در امریکا Compass political یعنی قطب نمای سیاسی
نامیده می شود. در قطب نمای سیاسی نیروها جایگاه خود را چه از نظر سیاسی و اجتماعی
و چه از نظر اقتصادی روشن می کنند و بعد نشان می دهند که جایگاه دیگری کجاست و
فواصل به هم دور است یا نزدیک. از این نظر شما درست می گوئید و انسان ها که سیاست
ورزی و سیاست پردازی می کنند، نمی توانند بر جامعه ایران چشم ببندند. این که ما در
راهی که می رویم و برابر اصولی که عرض کردم چه چیزی را می بینیم: آیا ما مانعی را
به عنوان اصلاح طلب حاکمیت در مقابل خود می بینیم؟ خیر چنین نیست. خرد عمومی ما
اینست که آنها مانع ما نیستند و عدم شکل‌گیری ما از مساله خود "تلورانس" و درک نکات
مشترک خودمان بوده است چند سال پیش مثالی زدم و گفتم اگر امریکا نبود جمهوری اسلامی
بی عرضگی و اشکال و فساد درونی اقتصادش را روی چه کسی خراب می‌کرد؟ و اگر جمهوري
اسلامي نبود ما عدم توانائی و درک غیر "تلورانس" مان روي چه كسي خراب مي‌كرديم. از
این جهت من فکر می کنم که دیدگاه ما روی اصلاح طلبان درون حکومتی مساله استقلال مان
و هویت مان روی اصول خودمان است.
این که از توی این اتحاد و همایش چه بیرون خواهد آمد: بنظر من وخیلی ساده یا می
خواهیم یک حوضچه درست کنیم که اگر قورباقه‌ای در آن پرید بگوئیم توفان شد و یا
می‌خواهیم جنبشی درست کنیم که اگر نهنگ هم در آن پرید عین دریا امواجش تکان نخورد!
اگر دومی است این جنبش بایستی یک جبهه وسیع- به عنوان معانی خاص آن نمی روم چون درک
از این پدیده‌ها متفاوت است- با هویت مستقل باشد. یعنی من به هیچ وجه نمی‌خواهم در
خاج حزبی درست کنیم تحت عنوان این که ما با افکار دموکراتیک بدیلی بمثابه دولت در
مقابل ولایت فقیه هستیم و یعنی بدیل بودن درست ولی نه به عنوان بدیل دولت و حاکمیت
که فرمان هائی به ایران بدهیم. من گرانیگاه تجمع و تکثر و خدمت و مبارزات را در
ایران می بینم. کسانی که در این هفت هشت ساله نبرد کرده‌اند، زندان رفته‌اند، شکنجه
شده‌اند و کشته شده‌اند، راهشان بایستی ادامه یابد و ما به راه آنها ادامه دهیم.
اگر گرانیگاه را آن جا می‌دانیم بایستی جبهه را وسیع‌تر کنیم که به توانیم
قدرتمندتر ارتجاع را به انتها بکشانیم.
كاظم علمداری
آقای علمداری، به نظر شما این "اتحاد جمهوری خواهان" اگر یک جبهه وسیع
باشد می‌تواند کارساز باشد، یا تبدیل به یک حزب سیاسی شود؟
علمداری: هیچ کدامش! من فکر می‌کنم که این یک جریانیست که اگر
بخواهیم برایش اسم تعیین کنیم می‌شود گفت که یک گروه اجتماعیست. اگر طبقاتی بخواهیم
نگاه کنیم تمام طبقات در آن حضور دارند و صنف‌های مختلف و گرایش‌های مختلف و
سلیقه‌های مختلف سیاسی را در بر می‌گیرد. آن چیزی که توی این مجموعه محوریت دارد
دموکراسی است، خواست دموکراسی خواست کنونی ایران است و جمهوری هم به عنوان پشت بند
یا مکمل دموکراسی، شکل آن است؛ یعنی برای مشخص شدن این که دموکراسی با یک نظام
جمهوری ممکن است. پیامی که اتحاد جمهوری‌خواهان می‌خواهد منتقل کند اینست که همه
کسانی که به جمهوری معتقدند با هر پیشینه‌ای که دارند دست به دست هم بدهند و البته
لباس‌های کهنه‌شان را در بیاورند و لباس نو بپوشند و افکار نو را بپذیرند و نگرش
جدیدی پیدا کنند. نگرشی که با تحولات امروز جهان منطبق باشد و همین طور به
خواست‌های مشخص امروز ایران پاسخ بدهد. من فکر می‌کنم که این اتحاد می‌تواند این
کار را بکند و انتظار هست که کسانی که هنوز نیامده‌اند و امضاء نکرده‌اند بیایند و
بدانند که اینجا متعلق به همه است.
س: عده زیادی اعتقاد دارند که در حکومتي كه بر دين مبتنی است، امکان اصلاحات وجود
ندارد و به همین خاطر اصلاح طلبان درون حکومت بعد از شش هفت سال نشان دادند که با
بن بست روبرو شده اند. نظر شما در این باره چیست؟
علمداری: من هم معتقدم که اصلاحات دولتی نه تنها با بن بست روبرو
شده، بلکه شکست خورده ولی البته این بدان معنی نیست که من خودم را به عنوان کسی که
مدافع اصلاحات بودم و هنوز هم هستم پشیمان بدانم. معتقدم که امروز ما می‌فهمیم که
چه مشکلاتی جلوی روی اصلاحات دولتی هست و اگر این تجربه شش ساله طی نشده بود، این
را متوجه نمی‌شدیم. نکته دیگری که خیلی مهم تر است این است که ما با "دیسکورس"
براندازی فاصله پیدا کرده‌ایم و هر نوع بدیلی که بخواهد براندازی را تعقیب کند،
یعنی بخواهد جانشینی برای حکومت کنونی درست کند، عملاً کارش منجر به انقلاب و قهر و
خشونت خواهد شد و راه دیگری ندارد. من فکر می کنم که دیگر ایران ظرفیت قهر و خشونت
و انقلاب را ندارد و خوب هم هست که ندارد و دوم اين که نتیجه انقلاب نا معين و مبهم
است و روشن نيست كه چه چيزي بدست مي‌آيد، بهتر است با بدیل سازی فاصله گرفته شود و
خواست ها این طور بیان شود که ما به عنوان ایرانیانی که طور دیگری می اندیشیم
خواستار این هستیم که در مدیریت سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی ایران مشارکت
داشته باشیم. اگر مردم ما را پذیرفتند و ما را انتخاب کردند و با اکثریت مردم ایران
هم صدا بودیم خوب در رأس قرار خواهیم گرفت و اگر چنان نبودیم باز در کنار این
مجموعه مي‌توانيم در مدیریت جامعه که متعلق به همه ایرانیان است شرکت داشته باشیم.
بنابراين اگر از زاويه بديل جمهوري اسلامي نگاه بكنيم و اصلاحات را بگوييم شكست
خورده و چون شكست خورده بايد به دنبال بديلي برويم كه مجموعه جمهوري اسلامي را نفع
بكند، من بدين شكل نمي‌بينم. من به صورت يك روند طولاني مي‌بينم كه ما هم در اين
روند هستيم. من شرايط انقلاب را هم نمي‌بينم و شرايط خشونت هم در ذهنيات مردم نيست
و اگر هم باشد، من فكر مي‌كنم به دموكراسي كه هدف ما است منجر نخواهد شد.
کریم شامبیاتی
س : آقای شامبیاتی، شما یکی از فعالانه پر كار اتحاد جمهوری خواهان هستید، ممکن است
نظرتان را در مورد این همایش بگویید؟
شامبياتي: نظر من بسیار خوش بینانه است و حضور چشم گیر شخصیت‌های
با سابقه سیاسی فعالین جامعه مدنی ایران در اینجا و با روحیه‌ای که از خود نشان
می‌دهند، در من تولید امید کرده است. برخوردها بسیار سازنده و توأم با درک متقابل و
در راستای تامین هدفی است که همه ما در راه آن گام برداشته‌ایم.
س: اگر همين امروز-فرض كنيم- اين جمع اتحاد‌جمهوري‌خواهان، از طرف رژيم اسلامي
دعوت به همكاري شود، پاسخ شما به اين دعوت چيست؟
شامبياتي: به نظر من این سئوال شما در شرایط فعلی هرگز متحقق
نمی‌شود. در واقع ما می‌بایستی با جمع آوری نیرو در هماوردی که با جمهوری اسلامی
داریم، او را وادار به عقب نشینی کنیم. ما در مقابل او ایستاده‌ایم و نه در کنارش و
این را جمهوری اسلامی خوب می‌داند و می فهمد و تصور من این است که او زمانی به
پذیرش ایده‌های انسان‌هائی که این جا جمع شده‌اند تن خواهد داد که نیروی ما در حدی
باشد که او در یک روند مسالمت آمیز، بپذیرد و تن به رفراندوم برای تغییر ساختار
رژیم بدهد.
س: سؤال را می توانم این طور مطرح کنم: در بیرون اتحاد جمهوری خواهان مشهورند به
این که بطور عمومی با جناحی از حاکمیت که "اصلاح طلبان" باشند حاضر به اتحاد و
همکاری است. نظر شما در این مورد چیست؟
شامبیاتی: ما اصولی را بیان کرده‌ایم در چهارچوب آن اصول و
مؤلفه‌ها که عبارتند از جمهوریت، دموکراسی، جدائی دین از ساختار حکومتی و احترام به
حقوق بشر و رعایت همه مواد آن؛ طبیعی است که با هر نیروئی که این ظرفیت را از خود
نشان دهد و این توانائی را داشته باشد که این اصول را به اساس مرام نامه‌اش تبدیل
کند، با آن کنار خواهیم آمد و او جزو نیروهای ماست.
محمد برقعی
س: آقای برقعی، شما هم از فعالین اتحاد جمهوری خواهان هستيد. در بیرون
چنین شایعه‌ای هست که کسانی که اتحاد جمهوری‌خواهان را تشکیل داده‌اند، هم با
براندازي رژیم مخالفند و هم دنبال اصلاحات در درون رژیم هستند و به همین خاطر دنبال
آنند که با جناحی از حکومت یعنی"اصلاح طلبان" برای استواری جمهوری لائیکی که دنبالش
هستند، همکاری کنند. نظر شما در این مورد چیست؟
برقعی: این که می گوئید دنبال همکاری با بخشی از نظام هستند،
مساله ایست که هنوز مورد بحث است و بعضی‌ها معتقدند که این همکاری راه به جائی نمی
برد و بایستی خط سوم را دایر کنیم. وجه مشترک همه آنها این است که راه را به صورت
اصلاحی می‌خواهند و به صورت برخورد مسلحانه و يا خشونت نمی‌خواهند و حتا هیچ‌کدام
به فکر براندازی نیستند و خواهان رفرم هستند. به هر حال پاره‌ای معتقدند که همکاری
با نیروی داخل حاکمیت ره به جائی نمی‌برد ولی برداشت خود من این است که هنوز ذهن‌ها
روشن نیست و مثل کل جامعه است که از آن بخش عده‌ای کنده شدند ولی جای دیگری ره پیدا
نکردند و الان یک حالت سردرگمی وجود دارد.
س: شما فکر می کنید که این همایش در مورد انتخابات مجلس که از حادترین مسائل است و
اکثر نیروها، شخصيت‌ها و دانشجویان در ايران هم آن را تحریم کرده‌اند، بايد موضع
بگیرد يا نه؟
برقعی: نه! من توی مقاله ای که نوشته ام نیز این را می گویم.
معتقدم که نه، و این مجموعه اول بایستی هویت خودش را پیدا بکند. تا هویت خودش را
پیدا نکرده اصلاً هر گونه موضع گیری‌اش نشان دهنده مجموعه شکل گرفته تحزبی است که
این مجموعه چنین مشخصاتی ندارد.
س: شما فکر می کنید که این تجمع به صورت جبهه‌ای فراگیر باشد که همه جمهوری خواهان
-که بخش عظیمی از آنها بیرون از این جمع‌اند- را در بر بگیرد، یا تبدیل به یک حزب
و گروه سیاسی معین شود؟
برقعی: سئوال خوبی است. حقیقت این است که رؤیا آن است که چنان
بشود، واقعیت؟ نمی دانم! الان چیزی که در اینجا برای من امید بخش نیست، این است که
جای نیروهای مذهبی و در تم کلی نیروهای ملی – مذهبی که بزرگترین نیروی فعال درون
مملکت هستند، در اینجا خالی است، حتا بچه های بنی صدر در اینجا نیستند، بچه های
"نهضت" در اینجا نیستند – حتا به حالت عادی و مهمان- و بنابراین، این جبهه هنوز
حالت فراگیر خودش را پیدا نکرده است. این که پیدا خواهد کرد یا نه باید به عملکرد
آینده‌اش موکول شود.
مهدي ممکن
س: آقای ممکن، مي‌بينم شما هم در این همایش شرکت کرده‌اید، در بیرون این
صحبت وجود دارد که اتحاد جمهوری خواهان، هنوز چشمی به نیمی از حاکمیت دارد و افراد
زيادي اعتقاد دارند که با این نیمه "اصلاح طلب" میتوان همکاری و اتحادی برای
استقرار جمهوری لائیکی که مورد نظر خودشان است بكنند. شما فکر می کنید با اتفاقاتی
که افتاده هنوز این امکان وجود دارد؟
ممکن: من در این مورد اطلاعی ندارم و اصلأ علت این که به اینان
پیوستم بیشتر در این زمینه است که به هرحال در این شرایط، بایستی برای آن مملکت
کاری کرد. مخصوصاً کاری که بایستی حالا کرد اینست که حرکتی باشد که تمام اقوام
ومللی که در خاک ایران زندگی می‌کنند و ایرانی هستند، بیک شکلی با هم متحد و متفق
شوند. مسأله را هم خیلی کوتاه مدت نمی بینم که یک روزی این بیانیه‌ای که داده شد و
من در آن جواب‌های خودم را می بینم به سرعت متحقق شود. چیزی که در این بیانیه ممتاز
است و من انتخابش کردم اینست که دیده نمی‌شود نسبت به بیانیه‌های قبلی و نسبت به
اساسنامه‌هائی که سالها تهیه می‌شد، خیلی پیشرفت دارد و خیلی ترقی و رشد کرده است.
البته تا چیزی در سطح بیانه است آدم خیلی نمی‌تواند امید ببندد و بایستی در عمل دید
که به کجا می‌انجامد.
س: شما اعتقاد دارید که اين همايش باید در مورد انتخابات آتی موضع بگیرد یا نه؟
ممکن: ببینید! حتا در داخل کشور هم نیروهای اصلاح طلب و نیروهای
ملی – مذهبی تا زمانی که دستگاه نظارت استصوابی و اینها اعلام نظر نهائی‌اش را
نکند – حالا حداکثر را نمی‌گویم که حذف کند – نمی توانند تصمیم قاطع بگیرند. مسلم
است که در خارج و اینان نیز از حالا نمی‌توانند هیچ‌گونه اظهار نظری که منطقی باشد
از خودشان داشته باشند.
بهروز خلیق
س: آقای خلیق، شما كه يكي از فعالین کمیسیونهای این همایش هستید، اولاً نظرتان را
نسبت به این همایش بگوئید و ثانیاً آیا همايش در مورد انتخابات، قصد موضع گیری
دارد یا نه؟
بهروز خلیق: بنظر من این همایش در جهت آن چیزی که بخش مهمی از
نیروهای اپوزسیون دنبالش هستند می باشد، و آن تشکیل آلترناتیو جمهوری است.
هم چنانکه در سند سیاسی هم آمده نیروها با گرایش‌های مختلف سیاسی و یا پیشینه‌های
متفاوت به این گرده همایی آمده‌اند. به نظرم این بزرگترین گرده همائی بوده که در
سال‌های اخیر شکل گرفته و تا الان هم به طور موفقیت آمیز پیشرفته و باید دید بعد
چگونه ادامه پیدا خواهد کرد.
در رابطه با مساله انتخابات، متأسفانه با این که چند بار تلاش شد که موضع‌گیری شود
و سندی تهیه شود و برای تصمیم گیری به همايش بیاید، به دلیل وجود نظرات مختلف از یک
طرف و به جهت حجم سنگین تدارک این همایش عملاً امکان پذیر نشد. قطعاً باید در این
زمینه موضع‌گیری شود و اکنون که همایش تمام شده ولی شورای هماهنگی‌ای که انتخاب شده
اولین حرکت‌اش بايد در این زمینه باشد که تدارک کند تا بتواند موضع گیری داشته
باشد.
س: بخش عظیمی از جمهوری خواهان لائيك و سكولارِ متشکل در احزاب، گروه‌ها و
سازمانها و نیز منفردین، از این همایش خارج هستند، به نظر شما سیاست برخورد با
آنها از طرف " اتحاد جمهوری‌خواهان " چگونه بايد باشد؟
بهروز خلیق: به نظر من ما بایستی از هرگونه تشکل و گردهم آیی و یا
اتحادهائی که توسط گرایش‌های مختلف توی نیروهای جمهوری‌خواه شکل می‌گیرد، استقبال
کنیم. به نظرم اتحاد جمهوری خواهان هم بایستی اولاً در این جهت تلاش کند که اتحاد
وسیعی از جمهوری‌خواهان شکل بگیرد و ثانیاً از تشکل‌های دیگری که شکل گرفته یا در
حال شکل‌گیری است، حمایت کند و بتواند با آنها رابطه نزدیک برقرار کند تا بتوانند
در همکاری با هم اتحاد وسیعی که در حقیقت آلترناتیو جمهوری اسلامی خواهد بود، شکل
دهند.
مليحه محمدی
س: خانم محمدی شما یکی از فعالین اتحاد جمهوری خواهان هستيد، ارزیابی شما
از چشم انداز این همایش چیست؟
محمدی: من قصد دارم که امیدوار باشم. نه این که مطالبات جدید یا
اهداف جدیدی برای اولین بار بیان شده باشد، نهایت کاری که شده یک هدف معین سیاسی که
هم بر نوع حکومت و نظامی که در ایران باید بوجود بیاید مبتنی است و هم بر راه وصول
به این هدف، بنابراین برای اولین بار ظرف بزرگی از جمهوری‌خواهی تشکیل شده که
گرایشات معین سیاسی با اختلافات معین و پیشینه متفاوت توانسته‌اند بر سر این دو
مساله اساسی- هدف اجرائی و راه وصول به آن- توافق کنند و این خودبخود امر مبارکی
است. پس قصد دارم که امیدوار باشم اما به هر حال کارهای آغاز شده و به سرانجام
نرسیده در تاریخ ما کم نبوده و به همین دلیل حق دارم که نگران هم باشم. استقبال
زیاد بوده و ايراني‌ها از همه جای دنیا در این هوای سرد به برلین آمده اند و نشان
می‌دهند که قصد دارند بذر امیدی را بپاشند.
س: من امید دارم خوش بینی شما بجا باشد. شما از طرفداران استحاله و اصلاحات هستيد.
آیا در یک حکومتي كه پايه‌هاي اصلي آن مبتنی بر دین است، امکان اصلاحات رادیکال
وجود دارد؟
محمدی: من تمام کار سیاسی‌ای که انجام می‌دهم و بخصوص به شکل
مکتوب، بر همین دید استوار است که امکان اصلاح هر چیزی در جهان وجود دارد و در غیر
این صورت چیزی وچود ندارد، یعنی پدیده‌ای نیست در جهان که قابل تغییر و از آن مهم
تر قابل اصلاح نباشد. اختلافی که ما با دوستان داریم بر سر میزان و نحوه و چگونگی
این تغییرات است. بنابراین در یک حکومت دینی- که من خواهان باقی ماندنش در ایران
نیستم و باقی نخواهد ماند- هم امکمان تغییر هست کما این که بوجود آمده و شرایطی که
امروز در ایران هست به هیچ وجه قابل مقایسه با قبل از دوم خرداد نیست.
س: فرض را بر این بگذاریم که در شرایط جهانی‌ای که الان بوجود آمده، اگر از طرف
دولت امریکا که ایران را تحت فشار قرار داده به "اتحاد جمهوری خواهان" پیشنهاد کمک
و همکاری برای جانشینی جمهوری اسلامی- یا تغییر یا هر چه اسمش را بگذارید- بشود شما
در مقابل این پیشنهاد چه سیاستی را در پیش می گیرید؟
محمدی: همانطور که گفتم اتحاد جمهوری خواهان از گرایشات مختلف و
پیشینه ها و زندگی فعلی متفاوت تشکیل شده، اما خود من براساس تجربه تاریخی‌ام اگر
بخواهم فرض شما را ممکن بگیرم، در چنین شرایطی نمی توانم خوش بین باشم که با سیاستی
که امریکا در کل جهان دارد بخواهد چنین پیشنهادی بدهد. من از افکار عمومی امریکا،
جامعه روشنفکری امریکا استفبال می‌کنم و اگر سیاست متعادل‌تری در دولت امریکا باشد
که بخواهد از حرکت‌های مسالمت آمیز مردم حمایت کند، بد نیست. اما نمی‌توانم خوشبین
باشم به پیشنهادی که شما می‌گوئید و این را هم غیر ممکن می دانم و هم در دیدگاه من
نیست که آن پیشنهاد را نقطه اتکائی برای آینده سیاسی ایران ببینم.
جواد طالعی
س: آقای طالعی شما جزو امضاء کنندگان بیانیه اتحاد جمهوری خواهان هستید و
در این همایش هم شرکت کرده‌اید. به نظر شما اتحاد جمهوری خواهان باید انتخابات آتی
مجلس را تحریم کند یا نه؟
جواد طالعی: من تصور می کنم که هر تشکیلات سیاسی باید براساس
منشور و اساسنامه‌اش عمل کند. اتحاد جمهوری خواهان هنوز اساسنامه ندارد ولی منشوری
دارد که من آن منشور را امضاء کرده‌ام و حضورم در این حلسات هم به عنوان روزنامه
نگار است و نه به عنوان عضو جمهوری‌خواهان. در آن منشور قید شده که به اصطلاح اتحاد
جمهوری‌خواهان خواهان استقرار کلیه مفاد منشور حقوق بشر و ضمائم آن در ایران است.
تا زمانی که در ایران نظارت استصوابی وجود دارد- به این معنی که رابطه بین انتخاب
شونده و انتخاب کننده حکومت واسطه هست- انتخابات آزاد وجود ندارد و این با اولین
پایه منشور حقوق بشر که حق آزادی انتخاب کردن و انتخاب شدن است مناقات دارد. بنابر
این با وجود نظارت استصوابی هیچوقت نمی‌شود گفت که انتخابات آزاد در ایران وجود
دارد و شرکت کردن در چنین انتخاباتی و رأی دادن به چنین انتخاباتی، از نظر من با
منشور اتحاد جمهوری خواهان ملی ایران منافات دارد. بنابر این به دلایلی که عرض
کردم، معتقدم که نمی شود در این انتخابات شرکت کرد.
کامبیز قائم مقام
س: آقای قائم مقام، شما یکی از اعضای جبهه ملی برون مرزی هستید که در این همایش سه
روزه برلین شرکت کرده اید. می خواستم نظرتان را راجع به این همایش بدانم؟
کامبیز قائم مقام: بله، جمعی که این جا بود بسیار جالب بود که پس
از سالها آدم جمعی به این بزرگی را می دید. ما به عنوان تشکیلاتی در آن شرکت نکرده
بودیم ولی به دعوت دوستان آمدیم، تعدادی از اعضاء ما هم قبلاً عضو این سازمان شده
بودند و درست تر بگویم بیانیه را امضاء کرده بودند. ما در کل پشتیبان این ماجرا
هستیم و فکر می کنیم که به هر ترتیبی که هست بسیار مثبت است. بالاخره باید این
تفکری که ملت با همدیگر باشند از یک جا شروع شود. احتمالاً اینجا و آنجا اختلاف
نظرهای عمیق سیاسی وجود دارد ولی با تمام این تفاصیل شروع این حرکت‌ها باعث می‌شود
که این اختلاف‌ها در يك چنين تجمع‌هايي مورد بحث قرار گیرد. همانطور که دیدیم، آن
بحث بزرگ در رابطه با تحریم و رفراندوم و غیره موجود بود، یعنی آن نظراتی که ما
داشتیم در اینجا به عنوان بحث طرح شد و مهم نیست که قبول شد یا نشد ولی به عنوان یک
جریان سیاسی در این مورد بحث شد. به طور کلی ما معتقدیم که این فقط یک بخشی از کار
است و هنوز بخش بزرگی از جمهوری خواهان در این جمع نیستند، دلایل سیاسی هم دارد و
نیز دلایل ایدئولوژیکی و تمام سعی باید این باشد که تمام اینها را زیر یک جریان
جمع کرد. جبهه ملی از اول – بعد از انقلاب – جمهوری‌خواه بود و این را بارها اعلام
کرده و بنابراین برای ما چیز تازه‌ای نبود و فقط لطف‌اش در این بود که بخش بزرگی در
آن فعالیت می‌کنند.
س: آیا شما اعتقاد دارید که می شود در یک حکومت دیني، اصلاحات راديكال انجام داد؟
کامبیز قائم مقام: اگر روزی فکر می‌کردیم می شود- که چنین فکر
نمی‌کردیم- امروز دیگر اگر کسی فکر کند که در چهارچوب چنین رژیمی میتوان اصلاحات
انجام داد، فکر می‌کنم در هر صورت باید نگاهی به وضعیت جسماني خودش بکند! کل ماجرای
رژیم در دست یک تعداد آدم است که تعیین کننده هستند و امروز می‌بینیم که بخودشان هم
بند کرده‌اند و تعدادی از خودشان هم می‌گویند که ما را هم نمی‌گذارند انتخاب بشویم
چه رسد به دگراندیشان. من فکر می‌کنم دوران این که با رژیم بصورت فلان و غیره
برخورد کنیم و بطریقی یک مقدار امتیازاتی بدهیم، گذشته است. مهم‌ترین مساله امروز
اینست که ما دگراندیشان باید نقش داشته باشیم و آنها هم نمی‌گذارند ما نقش داشته
باشیم، نتیجتاً من نمی دانم چه دفاعی باید از آنها کرد؟! گیریم که آنها بخشی از
خودشان را گذاشته‌اند که فعالیت کنند، آیا بر این مبنا بایستی ما برای آن جریان
هورا بکشیم؟ این وضعیت تمام شد. اینها در مقابل ما هستند، علیه ما هستند و
می‌خواهند نظام را نگهداری کنند و ما نباید هیچ‌گونه حرکتی در جهت تحکیم اینها
انجام بدهیم. آنهائی که از اینان جدا می شوند مورد حمایت‌اند و حتا امروز هم از این
حرکت تحصن آنها باید دفاع کرد ولی از مجموعه کارهایشان دفاعی نداریم که می‌خواهند
نظام را حفظ کنند و اگر ما هم چنین می‌خواهیم که حرف دیگریست ولی اگر صحبت از لائیک
بودن است و از جدائی دین از دولت صحبت می‌کنیم با همکاری آنها کاری نمی‌توانیم
انجام دهیم.